Перейти к содержимому


Фотография

Особенности теории относительности.

ОТО физика тест игра программирование

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#31 Оффлайн   Kartze

Kartze
  • Пользователи
  • 528 сообщений
  • ГородКрасноярск

Отправлено 22 Июнь 2017 - 09:02

Хей-хей-хей, попридержите своих коней! Вы чего тут ссоритесь? 



#32 Оффлайн   NEO

NEO
  • Пользователи
  • 1 815 сообщений
  • ГородСолнце

Отправлено 22 Июнь 2017 - 09:27

два человека которые никогда не видели атомных часов, спорят кто прав.  :D


  • qwertyMAN это нравится

#33 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 11:22

Если кто не понял мое предыдущее сообщение, это из моих штанов начал показываться аргумент  -_- Но на вашем языке я вам ничего не докажу, а моего вы понимать не хотите.

P.S. Аргумент растёт :lol:

Может не стоит свои сексуальные фантазии тут описывать? ;)

 

 

 

Лучшие Кварцевые = 0.3 сек/мес , лучшие атомные = одну секунду в 15 миллиардов лет

Так как это хоть как то похоже на аргументирование, я отвечу.

По всей видимости "не умник" не знает отличия между "стабильностью частоты" ЗА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ и точностью измерений. "Не умнику" простительно, так как о такой науке как метрология он не догадывается.

Итак, педивикия пишет о стабильности частоты в 10^-14 - 10^-15, и даже в 10^-17. "Не умник" ничтоже сумняшеся может взять калькулятор да и поделить 1 на 10^-17 получив число секунд, когда накопится погрешность в единицу. Именно так была получена дата в "15 миллиардов лет".

Что же на самом деле означает термин "стабильность частоты"? Это значит, что:
1. Нужно взять показания двух и более часов, усреднить ее много раз на последовательно идущих интервалах в 1000секунд, получив последовательность отклонений.

2. Вычислить разницы этих разниц

3. Корень из дисперсии этой величины будет равен 1,41, умноженное на десять в минус 15 степени от самого значения частоты.

Так работает функция Аллана. Вот тут о ней можно почитать.

Если стандарт частоты обладает стабильностью в 10^-15(вообще говоря правильнее говорить о нестабильности) то это означает, что в СРЕДНЕМ результаты измерений одного и того же интервала разными атомными часами будут отличаться на эту величину и ВСЁ. Ни о каких 15 миллиардах лет речи тут, конечно  же, нет, оценка эта дается СНИЗУ, т.е. генераторы частоты ВРУТ как минимум на 10^-15

Насколько мне известно, на текущий момент предел точности измерений не превышает 14 знаков.

 

Сравнивать "лучшие кварцевые" часы с "атомными" это тоже самое, что утверждать что лексус дороже запорожца. В обоих стоит двс. Оба имеют 4 колеса. У обоих есть руль и даже кресла для водителя и пассажиров имеются. Но один стоит дороже и ездить на нем комфортнее.

 

В "атомных" часах стоит практически точно такой же кварцевый резонатор, что и в обычных наручных, только он

1. находится в специальном помещении, при постоянной температуре и давлении

2. изготовлен более качественно чем китайская штамповка по 2копейки за пучек, соответственно стоит в разы дороже китайского хлама

3. имеет систему корректировки частоты от отдельной корректирующей "атомной" системы.

Т.е. это всё тот же кварцевый резонатор, к которому прилепили надсмотрщика в виде отдельной колебательной системы.


Сообщение отредактировал nailfor: 22 Июнь 2017 - 11:24

  • NEO и qwertyMAN это нравится

#34 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 18:30

расскажи про устройство квантовых/ядерных/атомных часов

Гламурная КМ, как и любая "теория" высосанная из пальца, лепит ярлык "квантовый" ко всему, что только можно, даже если это таковым не является, будь то лазер - обычная неоновая лампочка снабженная узкополосным интерференционным фильтром, или кварцевый резонатор с атомной стабилизацией частоты.

 

Для начала простой факт, доступный даже не гению: часы не измеряют время. В любых часах имеется движущаяся ДЕТАЛЬ, длину пробега которой и измеряют. Часы были разных форм и за всё время претерпели огромное количество изменений, но эта главная часть оставалась всегда одинаковая: в них что то двигалось.

Сейчас движение такой детали либо совершается по кругу, либо колеблется.

Оказалось, что если взять любой кусок любого твердого материала и стукнуть по нему, то он начинает колебаться - звенеть. Обнаружилось так же, что кварц под действием эл.тока поляризуется при деформации, а так же деформируется, если к нему приложить разность потенциалов. Как только это выяснилось кварц надежно занял место во всех без исключениях точных колебательных системах, что позволило создать Кварцевый Генератор(КГ) на обратной связи с использованием кварца(да и не только кварца) в качестве резонатора.

 

Собственная частота таких резонаторов зависит от размера используемой пластинки - чем она меньше тем выше частота, но с уменьшением размеров на частоту КГ начинают действовать внешние факторы - температура, давление, так как они меняют размеры пластинки, а значит меняют частоту КГ. Разумеется люди давно нашли способы компенсировать такие изменения, но...

Как бы искуссно не был создан кристалл, в нем всё равно остаются перекосы, напряжения в материале, что со временем ведет к деформации и уплыву частоты. Для улучшения качеств пластинки стали многократно охлаждать и нагревать - снимая деформацию в кристалле. Ясен пень, что китайские поделки такой необходимости не испытывают и дорогостоящую процедуру не делают.

Лучшие кварцевые осциляторы в 1929(!!!) году обеспечивали точность порядка 10^-7, что давало погрешность 1 сек в  4 месяца. Пруф

Хотелось, конечно, лучшего. Инженеры справедливо решили, что чем меньше число атомов в резонаторе, тем меньше напряженность в кристалле, а какое минимальное количество атомов может быть? Правильно - один.

Один атом всё еще является веществом, он всё еще механическая колебательная система, на него действует эл.поле.. Значит он идеальный кандидат в идеальные Резонаторы.

Осталось решить проблему, как к атому "припаять проводки" ))
Оказалось, что можно пустить атом Резонатора между электродами в "свободный полет" и воздействовать на него переменным эл.полем.

 

В 1949 году на аммиаке были изготовлены первые атомные часы. Тонкая струйка аммиака выпускалась из баллона и проходила через колебательную систему, колебание атомов аммиака считывалось  Но работать с ним было не удобно, ведь для такого резонатора подходит вообще любой атом. Был выбран атом цезия как наиболее подходящий для этих целей: при 28грС он плавится, что позволяло работать с ним при комнатной температуре.

Была изготовлена цезивая пушка, выстреливающая атомы цезия вытянутой струйкой. При небольшом разряжении эта струйка распадается на  цепочку атомов. Эта цепочка проходит между двумя электродами к которым прикладывают переменное напряжение. Возникающее эл.поле взаимодействует с атомами цезия и заставляет из "дребезжать", что приводит к увеличению сечения пучка. Очевидно, что максимум "распухания" будет, если частота приложенного напряжения совпадет с собственной частотой атома. Частоту приложенного напряжения отслеживают и корректируют так, что бы эти частоты предельно совпадали. Это же устройство слежение формирует специальный корректирующий сигнал для работы качественного КГ, частоту которого и используют для формирования внешнего эл.поля. Получается этакая система с обратной связью: КГ заставляет дребезжать атомы, а атомы корректируют работу КГ, чтобы они дребезжали максимально.

 

Атомные часы - просто очень хорошие кварцевые часы, в которых одна колебательная система корректирует работу другой колебательной системы.

 

 

Однако, у этих часов есть недостаток. Атом, используемый в резонаторе - всё еще вещество, на него действует гравитация, ускорение.. Ведь колебание атомов используется для корректировки основной частоты, а значит при любых отклонениях колебательной системы устройство слежение будет неоправданно корректировать ход КГ, внося помеху в счетную систему. Для стационарных устройств эта поправка разовая - на локальный уровень гравитации, для движущихся - типа спутников гэпээс - приходится подстраивать постоянно. По проверенным данным уход "сверхточных атомных часов", тех самых, которые 15миллиардов лет на воде и хлебе, всего за сутки составляет одну 1мкс. За год набегает 31секунда ))


  • qwertyMAN и Kartze это нравится

#35 Оффлайн   cloud

cloud
  • Пользователи
  • 67 сообщений
  • ГородОдесская обл.

Отправлено 22 Июнь 2017 - 21:54

Ну, nailfor, раз ты достал свои причиндалы, то и я покажу свои во всей красе :D  


Сравнивать "лучшие кварцевые" часы с "атомными" это тоже самое, что утверждать что лексус дороже запорожца. В обоих стоит двс. Оба имеют 4 колеса. У обоих есть руль и даже кресла для водителя и пассажиров имеются. Но один стоит дороже и ездить на нем комфортнее.

 

   Насколько я понял, это попытка реабилитироваться после заявления - "Да в том, что в сознании обывателя "атомные" часы - самые точные. На самом деле они не точнее обычных, наручных кварцевых часов, а в случае с переменным ускорением так и много хуже тех часов"

  

Ткнуть в псевдоисточник псевдо информации под названием "педевикия" - это не опровержение.

  

   Слушай, братан, ты кидаешь ссылки на менее проверяемые источники

 

 

Т.е. это всё тот же кварцевый резонатор, к которому прилепили надсмотрщика в виде отдельной колебательной системы.

 

   Колебания происходят внутри ядра, и определяются по его массе, это другая, в рот наоборот, технология. Но суть не в том, даже при всех погрешностях, неточностях и отставаниях, точнее кварцевых. (Не понимаю, как кто-то может так сильно ненавидеть Часы! :smile3: )

 

 

Для стационарных устройств эта поправка разовая - на локальный уровень гравитации, для движущихся - типа спутников гэпээс - приходится подстраивать постоянно. По проверенным данным уход "сверхточных атомных часов", тех самых, которые 15миллиардов лет на воде и хлебе, всего за сутки составляет одну 1мкс. За год набегает 31секунда ))

 

   Ошибочка. Отклонение часов на спутниках не меняется, оно постоянно, и полностью соответствует СТО и ОТО, (хотя, если подумать, может просто тупые учёные вместо проверенных и суперточных кварцевых часов запихнули на спутники атомные :facepalm: теперь ночами не спят - всё корректируют.)

 

Короче, мальчик, включай мозги и не смотри больше этого Катющика :threaten:



#36 Оффлайн   cloud

cloud
  • Пользователи
  • 67 сообщений
  • ГородОдесская обл.

Отправлено 22 Июнь 2017 - 22:01

Варианты следующего этапа диалога:

1. Попытка незаметно сменить тему с использованием большого количества буков и ссылок на непроверенные источники.

2. Искажённое интерпретирование данных, якобы доказывающее что-либо. 

3. Переход на личные оскорбления.

4. Создание образа уставшего от бесполезного спора с дураком человека.

5. Игнор (практически невозможно).

 

*могут совмещаться.


Сообщение отредактировал cloud: 22 Июнь 2017 - 23:54

  • HixOff это нравится

#37 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 22:19

попытка реабилитироваться после заявления

это описание, если ты не заметил, работы обычного кварцевого генератора с корректировкой частоты. Точно такой же генератор, правда без корректировки, стоит в любых китайских часах массового производства.

 

 

 

попытка реабилитироваться после заявления

ты кидаешь ссылки на менее проверяемые источники

я кидаю ссылки, которые не противоречат хотя бы БСЭ, а педевикия - помойка, в которой любой школолошник может написать что ему взбредет в голову.

 

Колебания происходят внутри ядра

Откуда ты это знаешь? Прямая связь с космосом? ))

 

это другая технология

да нет, та же самая, ты что, в схемах даже педевикии кварцевого генератора не видишь уже? Глаза протри))

 

точнее кварцевых

как кварцевые могут быть точнее кварцевых?))) Насмешил :smile3:

 

Отклонение часов на спутниках не меняется, оно постоянно

Да ну? Правда? Опять включил режим прямой связи с Космосом? :lol:

Было бы оно постоянным, сынок, не было бы нужды в корректировках частоты с Земли, его можно было бы задать в виде константы и вносить сразу на борту КА.

 

"полностью соответствует СТО и ОТО"

што што??? Ты и этого не знаешь? Они же предрекают противоположное поведение для ухода часов :smile3:

 

Так что сынок, иди, учи уже матчасть, ну или налаживай связь с космосом, всякие там "колебания внутри ядра" и тонкие структуры - это к тебе. Я в эзотерике не силен :)



#38 Оффлайн   Kartze

Kartze
  • Пользователи
  • 528 сообщений
  • ГородКрасноярск

Отправлено 22 Июнь 2017 - 22:19

@cloud, успокойся.


  • qwertyMAN это нравится

#39 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 22:20

Варианты следующего этапа диалога:

Малыш, ты сам задал тон, не ной теперь))


  • Kartze это нравится

#40 Оффлайн   NEO

NEO
  • Пользователи
  • 1 815 сообщений
  • ГородСолнце

Отправлено 22 Июнь 2017 - 23:07

...

Интересно почитать, но будь сдержанным =) не язви.



#41 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 23:20

Интересно почитать, но будь сдержанным =) не язви.

Всегда пожалуйста.

Самое интересное начинается потом, когда эти два братца-акробатца начнут сверять показания всех комплектов часов, которые с собой возили.

Ведь это только в гламурной КМ да у людей, имеющих прямую связь с Космосом всё просто - взял 5 комплектов цезиевых часов, да и сверил расхождения с наземными часами. Ну, так же просто, как повернуть руку и сказать который час.

Вменяемые люди были и в 72 году и прекрасно знали возможности своего времени. Именно поэтому этот финт с осваиванием бюджетных средств дважды не прошел и такой эксперимент повторно уже не делали.



#42 Оффлайн   cloud

cloud
  • Пользователи
  • 67 сообщений
  • ГородОдесская обл.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 00:14

1.

52akw11H4nZa3r.png

2. Со временем БСЭ немного устарела.

Остальное даже комментировать не буду)

3. Ярко выражен 2 пункт, нужно завести тетрадь, и записывать ваши реакции, может премию какую получу :umnik2:  :giggle:



#43 Оффлайн   cloud

cloud
  • Пользователи
  • 67 сообщений
  • ГородОдесская обл.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 00:45

Да, забыл сказать, часы корректируют до запуска спутника  :)



#44 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 07:52

1.

 

Мальчик опять все перепутал  :lol: 

Это потрясающая способность не видеть на что смотришь  не понимать, что читаешь :smile3:

Вот тот текст, откуда ты взял эту табличку. Речь тут идет о ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ. Читай сюда
"Типичная точность современных GPS-приёмников в горизонтальной плоскости составляет примерно 6—8 метров при хорошей видимости спутников и использовании алгоритмов коррекции".

Именно поэтому, в этой табличке погрешность дана в метрах :D  Зачем ты её сюда приплел??? :rolleyes:

 

Остальное даже комментировать не буду)

ясно-понятно, что не будешь, для этого надо уметь хотя бы читать)))



#45 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 07:59

Да, забыл сказать, часы корректируют до запуска спутника  :)

Малыш, ты такой забавный, что аж смешной))

Тот же текст, откуда ты взял табличку:

 

"Важнейшим элементом каждого НКА являются рубидиевые и цезиевые атомные стандарты частоты, по четыре модуля на каждом НКА. Несмотря на то, что бортовые "часы" сами по себе чрезвычайно точны, их показания периодически корректируются с Земли"

 

Тебе понятно значение слова "периодически" и что это "периодически" невозможно сделать до запуска?  :)


  • qwertyMAN это нравится

#46 Оффлайн   cloud

cloud
  • Пользователи
  • 67 сообщений
  • ГородОдесская обл.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 10:44

Да, с таблицей ошибочка вышла, ты прав, я даже не читал ту статью, приношу извинения.

#47 Оффлайн   Kartze

Kartze
  • Пользователи
  • 528 сообщений
  • ГородКрасноярск

Отправлено 23 Июнь 2017 - 11:17

Вы как обезьянки, пытаетесь показать окружающим свой уровень интеллекта, но даже не умеете вести конструктивный диалог. 

Вот тебе аргумент, умник

из моих штанов начал показываться аргумент
 

 

И после всего такого появляется это:

Да, с таблицей ошибочка вышла, ты прав, я даже не читал ту статью, приношу извинения.

Вы меня простите, но я ору.


  • qwertyMAN это нравится

#48 Онлайн   qwertyMAN

qwertyMAN
  • Автор темы
  • Пользователи
  • 1 484 сообщений
  • ГородCity17

Отправлено 23 Июнь 2017 - 12:12

Вы меня простите, но я ору.

А я настолько ору с этого диалога, что не в состоянии ничего написать. 


  • Totoro, unknown, Fingercomp и 2 другим это нравится

#49 Оффлайн   SDV

SDV
  • Пользователи
  • 655 сообщений
  • ГородO.R.E.N.B.U.R.G.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 15:17

А я настолько ору с этого диалога, что не в состоянии ничего написать. 

Простите, может я уже потерял нить сюжета, но о чем вообще этот топик? :rolleyes:  


  • Alex, Fingercomp и Kartze это нравится

#50 Онлайн   qwertyMAN

qwertyMAN
  • Автор темы
  • Пользователи
  • 1 484 сообщений
  • ГородCity17

Отправлено 23 Июнь 2017 - 16:08

Простите, может я уже потерял нить сюжета, но о чем вообще этот топик? :rolleyes:  

Всё началось с того, что я написал недоигру на космическую тематику и в комментах к ней писали про ОТО и ввод эффектов вроде часиков над объектами.

Я как непонимающий ОТО решил пообсуждать эту теорию здесь. И вот через огромное количество времени тема снова жива.

Ну хоть что-то обсуждают на форуме. Всё же лучше чем молчали бы.


  • Fingercomp и Kartze это нравится

#51 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 16:45

космическую тематику

Это на такую, где движение по прямой в пустоте по "инерции"?))


  • qwertyMAN это нравится

#52 Оффлайн   SDV

SDV
  • Пользователи
  • 655 сообщений
  • ГородO.R.E.N.B.U.R.G.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 18:45

Я как непонимающий ОТО решил пообсуждать эту теорию здесь.

Ай-яй-яй, и это говорит КИПовец  :D

Спойлер


#53 Онлайн   qwertyMAN

qwertyMAN
  • Автор темы
  • Пользователи
  • 1 484 сообщений
  • ГородCity17

Отправлено 23 Июнь 2017 - 19:17

Ай-яй-яй, и это говорит КИПовец  :D

Спойлер

И как это относится к моей профессии? Манометры используют ОТО? Или может расходомеры её используют?

Я то не сторонник этой теории. Мне ближе по душе теория гравитации Ньютона. В которой всё чётко и ясно. А натянутое определение гравитации в ОТО и/или СТО мне вообще не нравится.

 

В любом случае вся физика не точная. Она не даёт ответа как что-то происходит на самом деле. А предоставляет кучи теорий. Только бери и верь в ту теорию, что наиболее реалистичная на данный момент. Для меня реалистичнее Ньютоновская механика и это мой выбор.

Даже признанная на сегодняшний день ОТО конфликтует с квантовой теорией. Какой тут может быть разговор об истинности теорий?

 

Просто не надо осуждать меня за мою веру. Не устраивай холивар, чья теория истинна. Через много лет ещё посмотрим, какая теория заменит ОТО.

 

 

 

Это на такую, где движение по прямой в пустоте по "инерции"?))

 

 

Я не выкладывал новых версий игры никуда. И врятли выложу. Заломал уже там всё с тестами и забросил. А рабочая версия на ютубе хранится, показать что за игра.


Сообщение отредактировал qwertyMAN: 23 Июнь 2017 - 19:27


#54 Оффлайн   SDV

SDV
  • Пользователи
  • 655 сообщений
  • ГородO.R.E.N.B.U.R.G.

Отправлено 23 Июнь 2017 - 19:21

Не устраивай холивар, чья теория истинна.

Ой, больно таки надо  :D

 

В любом случае вся физика не точная.

Ну а кто сказал что все должно быть точным.

Понятно что физика познается по большей степени в практике, и порой она может быть другой, нежели в теоретических расчетах.



#55 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 20:54

может расходомеры её используют?

Верно. Её никто не использует, забей.

 

теория гравитации Ньютона. В которой всё чётко и ясно

в ней абсолютно ничего не ясно, к сожалению. Нам вдолбили в голову и мы в это поверили. Если начать разбираться что к чему возникает масса вопросов.

 

Просто не надо осуждать меня за мою веру

и в мыслях не было.

 

По игре: ну.. я так и думал, Ньютон он такой, ничего общего с реальностью))



#56 Онлайн   qwertyMAN

qwertyMAN
  • Автор темы
  • Пользователи
  • 1 484 сообщений
  • ГородCity17

Отправлено 23 Июнь 2017 - 21:19

в ней абсолютно ничего не ясно, к сожалению.

Она проще. Например если сила гравитации существует, то она должна прикладываться ко всем атомам с равной силой. Что очевидно будет давать каждому атому одинаковое ускорение и приборы не смогут определить ускорение, которое испытывают. (так как все атомы относительно друг друга неподвижны)

 

В ОТО же ускорение вызванное гравитацией приравнивается к инерциальному движению. И в это утверждения я не вижу надобности верить. Ведь и без этого допущения гравитация Ньютона "работает".

Хотя и есть вопросы вроде, откуда появляется эта сила, но это уже совершенно другая история.

 

Эти обе теории объединяет одно. Они обе неверны, хотя бы частично.



#57 Оффлайн   nailfor

nailfor
  • Пользователи
  • 107 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 21:23

Например если сила гравитации существует, то она должна прикладываться ко всем атомам с равной силой

Почему должна? Потому что так написано?

А кто это когда проверял?

 

Хотя и есть вопросы вроде, откуда появляется эта сила,

Верно. Ньютон не объясняет это. Как не объясняет принцип волшебного "дальнодействия" в котором что то там должно комуто и потому притягивается.

Более того, он постулирует, вслед за Галлием,  о прямолинейности движения, чего в Природе не наблюдается вообще. Эти законы работают в выдуманном мире, к сожалению...







Темы с аналогичным тегами ОТО, физика, тест, игра, программирование

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных